Глава комитета по законодательству о природопользовании, экологии и сельском хозяйстве регионального парламента встретился с журналистами газеты «Байкальские вести». Разговор шел о политической, экономической, экологической ситуации в Приангарье, взаимоотношениях исполнительной и законодательной власти.
— Юрий Иосифович, на мартовской сессии Законодательного собрания депутаты приняли два запроса в адрес губернатора. И оба говорят об очень важных для региона проблемах. В частности, первый касается принятого в ноябре закона об организации деятельности пунктов приема и отгрузки древесины. Когда документ принимался, все были уверены, что можно добиться серьезных сдвигов в ситуации. Однако появление депутатского запроса говорит о том, что закон не выполняется. Кроме того, в регионе до сих пор нет министра лесного комплекса, не работает межведомственная комиссия при правительстве…
— Своеобразный показатель — все ли готовы подписаться под каким-либо запросом, подготовленным депутатом. Человек видит проблему и заявляет о ней во всеуслышание, в парламенте его поддерживают. Заявитель и те, кто поддерживает, все же немного по-разному относятся к предмету. В чем отличие этого запроса? В нем обозначена проблема, которую видят все поголовно. Не оказалось в зале сессии таких депутатов, которые сказали бы: «Нет, я в этом ничего не понимаю и подписывать не буду». Подписали все. Хотя на самом деле депутатский запрос — это некое разведение ролей, когда один спрашивает, другой отвечает, и далеко не все и всегда хотят занимать позицию «спрашивающего». А тут весь состав Законодательного собрания готов говорить об этой проблеме.
В этом случае законодательная власть проявила одну из форм требования к исполнительной власти с тем, чтобы она свои функции все-таки выполняла. Мы ведь для людей неразделимы: депутат ты или министр правительства, но олицетворяешь собой некий абстрактный образ областной власти, которая должна решать проблемы региона. И если одна половинка нашего организма почему-то не справляется, то вторая настойчиво требует: «Нет, дружище, давай-ка исполняй».
— Почему нужны дополнительные меры и почему депутатский корпус должен подталкивать правительство?
— Ради объективности: мы не должны додумывать за правительство, почему они не работают. Мы лучше послушаем, что они скажут сами, это будет по-честному.
— То есть правительство по этому закону не работает, но мы не понимаем, почему. Так?
— Да. Мы можем догадываться. Нет министра в базовой для области лесной отрасли, хотя в свое время у нас был даже заместитель губернатора по лесу. Когда-то мы уделяли очень большое внимание этой теме.
Думаю, что одна из причин (хоть и не хочется обижать своих товарищей в правительстве) вот в чем. Я слышал такую фразу: «Что ты ко мне лезешь со своим лесом? Мне некогда им заниматься!» Удивившись, я напомнил: «Но это же в зоне твоей ответственности». И получил ответ: «Нет, я ничего в этом не понимаю, будет министр — он пусть разбирается». Вот такое отношение!
Но наша задача — не ругать правительство на каждом углу. Наша задача — подвигнуть их к тому, чтобы они выполняли свои обязанности. Это нормальная работа депутатов — такое подталкивание.
К слову, в свое время я вообще хотел, чтобы закон об организации деятельности пунктов приемки и отгрузки древесины внесло правительство. Но не добился от них желания этим заниматься. Взял на себя ответственность и начал работать один, понимая, насколько это будет непросто. Да, получил реальное сопротивление, непонимание — это была такая жесткая вата, что казалось, не можешь сделать шаг. Ты пишешь нормальную вещь, тебе кивают головой и дают отрицательное заключение.
Не стану рассказывать всех перипетий, но я сознательно себе в соавторы не стал брать никого из депутатов. Понимал: вместе с этой «ватой» может быть и давление, которое не все готовы выдерживать. Впрямую на меня не давили, но из-за углов гнусных намеков я слышал предостаточно.
Однако я вижу свою задачу: все равно «дотолкать» этот паровоз. Мы уже дважды проявили единодушие — принимая закон и поддерживая запрос. И цели — построить систему борьбы с незаконными рубками — мы добьемся, и сделаем это вместе с правительством.
— Второй запрос касался ситуации по Богучанской ГЭС. Опять депутаты в жесткой форме просят защищать интересы населения Иркутской области…
— Модель та же самая. Этим вопросом долгое время никто не хотел заниматься. Потом поручили заниматься одному человеку — министру строительства Руслану Болотову. Учитывая, что его направление было узкопрофессиональным, он прорабатывал тему, исключительно связанную с вопросами переселения людей: где-то взять деньги для строительства или покупки жилья. Но он не доделал и этого. Болотова не стало в правительстве, а после этого возникла вообще парадоксальная ситуация. Мы хотели пригласить на заседание комитета по законодательству о природопользовании, экологии и сельском хозяйстве членов правительства с тем, чтобы услышать развернутый доклад о ситуации. Не поверите — не нашли такого человека, который мог бы системно изложить и вообще обозначить отношение областной исполнительной власти к этому предмету…
— То есть этим никто не занимается?
— В общем, да. Вот характерный пример «наоборот». Я по рождению не иркутянин, окончил Красноярский политехнический институт и там же, в Красноярске, начинал строительную деятельность. Приехал в Иркутскую область в 1984 году. Так вот, в правительстве края администрацией губернатора сейчас руководит мой однокашник, Василий Юрьевич Кузубов. Недавно, когда я приехал на Красноярский экономический форум, первым вопросом Кузубова ко мне был такой: «Вы почему ничего не делаете по Богучанской ГЭС?».
Кто мне задает вопрос? Руководитель администрации губернатора, то есть куратор политического блока, не имеющего непосредственного отношения ни к вопросам строительства, ни к вопросам экологии или переселения людей из зоны затопления. Но он в деталях знает тонкости процесса, потому что этот процесс является постоянным предметом коллективного обсуждения, поиска решений, организации взаимодействия в правительстве края. Он даже знает, что депутаты Иркутской области на тот момент не утвердили расходы по оплате за актуализацию проекта. Человек из соседнего региона, который за это не отвечает!
А у нас в правительстве мы ищем того, кто за это отвечает, и не находим. Говорим: ладно, хорошо, приходите все сразу. Но, оценив ситуацию, депутаты даже не стали выслушивать доклад, потому что докладывать нечего. Послушали мэра Усть-Илимского района, депутата усть-илимской думы Кочановского, который возглавляет комитет «Ангара 185» и в деталях знает всю проблематику ГЭС. На этом остановились, решив принять депутатский запрос. Раз нет такого человека, нет понимания сложности проблемы, вот вам обязательное задание и 15-дневный срок, прописанный законом. Вырабатывайте комплекс мер, приходите в Законодательное собрание и под стенограмму доложите, чтобы все население Иркутской области знало и понимало, как органы власти в этом вопросе будут действовать в уже достаточно четко обозначенный отрезок времени.
Чем ближе это время, тем ближе к нам вода и тем больше тревога. Если люди не будут четко знать, как власть обеспечит их надежное и защищенное существование, то возможен социальный взрыв.
Я уже не говорю о колоссальных экологических проблемах. Они могут быть не решены, не попав в зону внимания. Переносы кладбищ, скотомогильников, лесоочистка… Что такое гниющее водохранилище, мы уже, к сожалению, знаем. Добавить на территорию области еще одно?
Есть и другая гигантская проблема. Это очистные сооружения Усть-Илимска, которые уходят сбросами в нижний бьеф Усть-Илимской ГЭС. Попадая в поток Ангары, они естественным образом размываются и радикально качество воды в Ангаре не ухудшают.
Но когда вода поднимется и подойдет к нижнему бьефу почти вплотную, исчезнет проток воды. Течение, в теоретической модели, уменьшится в 50 раз! Значит, будет практически застойная вода. И не только это: еще и обратное течение во всяких заводях у берегов. Стоки, которые сегодня существуют в рамках норматива, получат невероятный и незнакомый эффект накапливания — если их размывало, теперь они будут копиться, причем вечно. Это будет наше Мертвое море! Надо немедленно модернизировать очистные сооружения города до такой степени, чтобы качество стоков было как минимум не хуже, чем на Байкальском ЦБК…
— А что делается по модернизации?
— Не поверите — ничего. Технического задания нет, проектирования нет, никто эту тему не исследует. Раз нет проектирования — значит, нет и денег. А проблема есть. И ее будут решать уже следующие депутаты, губернаторы и население, но тогда это уже будет болезнь в запущенной форме, которая потребует других средств и усилий.
— Юрий Иосифович, как выглядит иркутский этап «актуализации проектирования» на фоне работы по БоГЭС в Красноярском крае?
— Для меня эта тема всегда казалась темной. Актуализация проектирования в 2011 году? Я тоже не понимаю физического смысла этого понятия, когда проект уже реализуется. Да, нам говорят — давайте деньги, и мы все сделаем хорошо. Причем количество денег весьма существенное, 325 млн рублей (для тех, кто проще считает в валюте, — 11 млн долларов). Это гигантская сумма за проектные работы! Но нас сегодня зажали в угол — есть решения совещаний в правительстве РФ, где черным по белому записано обязательство области, что она эти деньги заплатит.
Времени осталось совсем мало. У меня лично есть серьезные опасения. Если правительство опять недостаточно среагирует на депутатский запрос и традиционно попытается нас убаюкать различными рассказами о совещаниях в правительстве РФ и встречах с людьми из российского истеблишмента, то переселение людей будет осуществлять не областной министр строительства Орешков, а федеральный министр по чрезвычайным ситуациям Шойгу. Ситуация может перейти в разряд чрезвычайных, когда обеспечение защиты людей ложится уже на другие структуры.
Очень печально, когда плановый долгосрочный объект, на подготовку которого была уйма времени, вдруг превращается в чрезвычайную ситуацию. Это ненормально. Но, по моим ощущениям, паровоз еще не ушел. Если сегодня правительство эффективно, пусть даже с мягким подталкиванием со стороны Законодательного собрания, включится в процесс, то значительную часть вопиющих проблем, связанных с затоплением в Иркутской области, мы успеем решить.
— К сожалению, в последнее время депутаты все чаще требуют от правительства принятия тех или иных мер. Это и перечисленные примеры, и ситуация с железнодорожной пригородной компанией…
— Было бы ужасно, если бы депутаты видели проблемы и молчали. А в таких действиях парламента чувствуется взрослость и ответственность перед населением. Если бы нынешнее областное правительство работало с тихим, спокойным, послушным Законодательным собранием, не поднимающим головы, это было бы очень плохо.
Я один из немногих депутатов, которые прошли через все циклы борьбы Законодательного собрания и губернаторов. Поэтому, с одной стороны, у меня накопилась память, с другой, если хотите, мудрость. Скажу, что нам очень повезло с губернатором. Почему? Потому что мы впервые за всю историю Иркутской области получили открытые двери во все федеральные структуры и доброжелательное отношение к личности губернатора. Начался пересмотр отношения федерации к Иркутской области. Начался, но не продолжился. И вот здесь проблема. Давайте зададим себе вопрос: почему мы затормозили?
Губернатор совершает первый шаг в контактах, взаимодействиях. Мы перезнакомились со всеми федеральными министрами, зампредами правительства РФ, у нас побывали все, кто мог, из российского истеблишмента. Почему после первого шага не сделан второй, третий? Почему все замерло на первом? Вот тут-то мы и возвращаемся к началу разговора. Правительство области и губернатор — не одно и то же. Правительство не дотягивает, там нет соответствующей компетенции, чтобы поймать этот сигнал из Москвы о взаимодействии.
В традиционных русских вопросах — кто виноват и что делать — я предпочитаю перешагивать через первый. На самом деле не важно, кто виноват, я не собираюсь разбираться и предъявлять претензии. У меня всегда возникает вопрос: что в этой ситуации можно и нужно сделать? И здесь, я считаю, Законодательное собрание так же, как в вопросах депутатских запросов, должно и может проявить характер, показать свою зрелость и сделать первый шаг. Мне он видится в достаточно простой вещи: я считаю, что назрел вопрос, и его сейчас надо активно обсуждать, о разделении функций губернатора и председателя правительства, которые пока совмещены в одном лице. Правительства как самостоятельного исполнительного органа во главе с мощным, сильным управленцем в Иркутской области нет.
— Но наш губернатор возглавляет правительство…
— Формально да. Но фактически он остается только губернатором. Он не вытягивает функцию управления исполнительной властью. Надо его обвинять в этом? Думаю, нет. Каждого человека нужно воспринимать таким, какой он есть. Мы вполне можем подставить ему плечо, как депутаты и ответственные люди, а не ругаться…
В ходе недавнего визита в наш регион представитель президента в Сибирском федеральном округе Виктор Толоконский на одном из совещаний сказал потрясающую фразу: «У вас в Иркутской области две любимые игры — хоккей с мячом и борьба Законодательного собрания с губернатором». Это уже стало нашим имиджем! Но это неправильно. На самом деле каждый раз, когда мы боремся с губернатором, мы делаем хуже всем. Мы ослабляем его, а себе создаем репутацию каких-то ненормальных, которые вместо того, чтобы работать, грызутся между собой. И в своем развитии Иркутская область даже не на месте стоит, а каждый раз откатывается назад.
— Но сама ситуация вынуждает депутатов ставить перед губернатором такие вопросы, что это уже похоже на конфликт. И если говорить о разделении полномочий, это приведет к большим организационным проблемам, надо вносить поправки в областной устав…
— В конце концов готовить документы — наша внутренняя профессиональная работа. Была бы политическая воля, а поправки можно внести быстро. А исполнение депутатами представительской, в том числе контрольной функции, которую им делегировали избиратели, и борьба за свержение кого-то — абсолютно разные вещи. Хотя те, кому не нравится критика в их адрес, иногда пытаются изобразить, что это одно и то же.
— Однако все упирается в то, что необходимы поддержка и понимание со стороны первого лица, его согласие действовать в этом направлении. Иначе ничего не будет.
— Что значит — не будет? Мы говорим, что депутаты, не воюя и не борясь с губернатором, могут разными формами, в том числе достаточно жесткими, подвигать губернатора и правительство к определенным решениям. Точно так же и в вопросах политической организации и организации управления: мы можем ходить и спрашивать «чего изволите?», а можем сформулировать свою позицию и настоять на ней.
Cчитаю, что с нашего сегодняшнего обсуждения мы должны открыть широкую дискуссию о судьбах Иркутской области в связи со структурой управления регионом: нужно ее пересматривать или нет, насколько это целесообразно.
Мы говорим об активной позиции Законодательного собрания по отношению к губернатору. Исторически произошел такой переход: от молчаливого принятия всего, что исходит от губернатора, к тому, что депутаты дружественно выстроились рядом с ним, затем — перешли к некоему сопровождению его инициатив, старались вникнуть, понять, поддержать. И постепенно перешли к форме, которая более требовательна, но в рамках правил. У меня есть ощущение, что у Законодательного собрания появляется какое-то другое внутреннее осознание себя, оно чувствует собственные возможности и полную ответственность — то, чего не было на начальных стадиях.
Мы иногда останавливаем себя перед мнимыми препятствиями, нам удобно жить в форме, традиционно сложившейся. Я уверен, что нам нельзя бороться с губернатором, потому что тем самым мы откатываем область назад. Но у депутатов целый набор инструментария для подталкивания правительства. Что будет результатом депутатских вопросов? Действия органов исполнительной власти. Имея наш совокупный опыт и ту самую мудрость, мы должны перешагнуть через стереотипы, усилить исполнительную власть своими решениями. Возможно — по инициативе Законодательного собрания выйти с предложением о разделении должностей губернатора и председателя правительства.
— Как в таком случае будет поделен круг полномочий?
— Ничего не надо изобретать, все прописано в Уставе Иркутской области. Правда, сейчас там есть фраза, что губернатор является одновременно председателем правительства.
Фактически деятельность, которой сейчас публично занимается Дмитрий Федорович, и есть функции губернатора: представление интересов области во внешних связях, некая политическая оболочка над Иркутской областью, выстраивание отношений на уровне договоров — устных, письменных. Что касается внутренних дел региона, то губернатор — тот человек, который ставит задачи, имеющие политический подтекст, то есть влияющие на большое количество людей.
А председатель правительства, то есть глава исполнительной власти, — человек, который обязан организовывать деятельность исполнительной власти, министерств, в том числе, наверное, предлагает кандидатуры министров. Они, в свою очередь, выстраивают ту работу, которую простые люди не должны замечать. Чем более профессионально выстроена исполнительная работа, тем менее она видна населению, тем меньше конфликтов и проблем.
— Вы думаете, все можно исправить, не откапывая привычный «топор войны»?
— Я убежден, что это единственный конструктивный путь. И мы его в состоянии пройти!
Ирина Ружникова, «Байкальские вести».
Фото Алексея Ильина, «Байкальские вести»